Лалангамена

Реальность в зеркале фантастики. Фантастика в зеркале реальности.


    "Основания" Айзека Азимова - разрыв в логике?

    Поделиться
    avatar
    PVK

    Сообщения : 15
    Дата регистрации : 2015-08-15

    "Основания" Айзека Азимова - разрыв в логике?

    Сообщение автор PVK в Вт Авг 25, 2015 1:38 am

    "Основания" (Академии) я читал (и\или слушал на аудиокнигах) с большим разрывом во времени: "На пути к Основанию" и "Прелюдию к Основанию" прочел в конце 90-х, а 3 важнейших собственно "Основания" - в 2010-2011 гг. И каждый раз был так увлечен текущей фабулой, что как-то не довелось сопоставить различные части цикла - период до собственно Академии и период собственно Академии.



    Между тем, с точки зрения раскрытия основной идеи цикла - науки психоистории, которую придумал и всю жизнь разрабатывал Гэри Селдон - имеется явный и никак не объясняемый Азимовым разрыв при переходе к "до Академии" к "Академии". А именно - в романах "до" у Селдона его наука ни хрена не работала. Ничего не получалось, предсказания не выполнялись. Но, Селдону на этом этапе его жизни удалось другое - успешная работа на посту премьер-министра Империи. Причем, он сам признавал, что в этой работе он никак не использовал свои теоретические разработки по психоистории, а просто действовал по своему разумению и по обстоятельствам.

    А вот когда Академия была уже создана где-то на периферии Вселенной, там психоистория вдруг заработала в полный рост. Или я что-то пропустил?

    Селдон периодически является основанцам (или академикам), уже много - много после своей смерти, в виде голограммы, и объясняет им, причем в деталях, их текущее политическое положение; как правило - это происходит в самые критические для выживания Академии исторические моменты. Там еще и 2-я Академия нарисуется потом, но сейчас это неважно. 

    Непорядочек! Не получалась, не получалась теория, и тут - бах, заработала в полный рост! Почему, как? Насколько я понял, Азимов ничего не объяснил.

    Но, на самом деле, мой вопрос не совсем об этом непонятном переходе. Пусть психоистория создана и работает. Точно ли, что можно предсказывать историю с такой точностью, как это сделал для своих потомков и продолжателей дела Академии Селдон?

    Этот вопрос, на самом деле, разбивается на два - что очевидно для тех, кто немного знаком с теорией сложности вычислений:

    а) является ли историческая динамика детерминированной?
    б) является ли она вычислимой?

    - ибо детерминированная динамика может быть невычислимой. Наше будущее вполне может быть предрешено, но это - sic! - не значит, что его можно вычислить иначе, как шаг за шагом пройдя вместе с системой ее эволюцию. Т.е., для невычислимого детерминированного процесса невозможно построить модель - то есть, более простую динамическую систему с такой же динамикой во времени.

    По сути, Азимов безо всяких объяснений и доказательств заявляет нам, что история - и детерминированный, и вычислимый процесс.

    Я думаю, это не так: 

    1. История, вероятно, детерминирована, но только в смысле появления неких важных инвариантов устройства социума. Но обличье этих инвариантов, пути к ним, время и способ их возникновения могут сильно варьироваться. 

    2. если вот эти инварианты, возможно, и являются вычислимыми, но вот их конкретное обличье и пути к ним - точно невычислимы.

    3. скорей всего, пути достижения этих инвариантов распадаются на устойчивые ветви или пучки траекторий. Т.е. сценариев истории возможно несколько.

    А вот что говорят товарищи ученые по этому поводу:

    Может ли история стать настоящей наукой?

    Математика может оценить движущие силы истории и морали

    Научный прогноз не предсказание, а сценарий возможного будущего
    avatar
    Ruskolanin

    Сообщения : 28
    Дата регистрации : 2015-08-20
    Возраст : 40
    Откуда : Астрахань

    Re: "Основания" Айзека Азимова - разрыв в логике?

    Сообщение автор Ruskolanin в Пт Авг 28, 2015 3:40 pm

    История может стать наукой, но только для посвященных, ибо сильно пересекается с политикой и может давать очень неприятные прогнозы действиям отдельных политиков о которых политики очень бы не хотели никого посвящать, бо, чревато для их политической карьеры и просто неудобно.
    Вот в самом романе же, четко указано, что предсказания развития Академии будут действенны до тех пор, пока в Академии нет психоисториков, которые разбираются в исторических процессах, их закономерностях и могут давать научно обоснованные рекомендации для преждевременного купирования нежелательных последствий вытекающих из действий политиков.
    Уверен, математика может оценить движущие силы истории, хотя, фактор случайности, в точках бифуркации, тоже исключать не стоит. Всё упирается в потребность, подкрепленную финансовыми затратами, ибо статистика, основа математического анализа и прогноза, штука затратная.
    Научный прогноз, это и предсказание и сценарий одновременно, с разной весовой долей того и другого в каждом конкретном случае. Ибо в прогнозе всегда есть фраза: ЕСЛИ ... ТО ..., А ЕСЛИ ЭТО ... ТО ВОТ ЭТО ...
    avatar
    PVK

    Сообщения : 15
    Дата регистрации : 2015-08-15

    Re: "Основания" Айзека Азимова - разрыв в логике?

    Сообщение автор PVK в Пт Авг 28, 2015 11:28 pm

    Сейчас очень модна математическая история. Как Великий Шелковый Путь развивался считают - и я знаю этих людей. Но это скорее экономика, торговля. Ничего социального посчитать нельзя. И бессмысленно даже браться, пока у нас нет внятной физики истории. Мы на пальцах, качественно еще ничего не понимаем, чтобы с такой тупой рожей еще какие-то уравнения писать. 

    Как сформулировал академик Мандельштам в лекциях по основам квантовой механики, формулы - говно, пока люди ценой огромного труда не выявили, как и что, на каких основаниях можно сопоставлять числа наблюдаемым явлениям. Это работа физиков, экспериментаторов, задолго до написания каких-то умных уравнений.

    Как математик убежден, что математика - полное говно в таких вещах. Мандельштам это вежливо и интеллигентно объяснил. Математика хороша только там, где объект исследования очень хорошо формализован. Уже формализован, трудом нескольких поколений настоящих ученых, работавших до этих умников с формулами. Математики, например, не везде нужны в технике. В авиации они сыграли колоссальную роль, потому что аэродинамика поддалась аналитическому или численному счету (флаттер, устраненный М. В. Келдышем - например). А уже в автомобилестроении математика никак не помогает, как не помогла она в СССР. Эмпирика, на основе чудовищного по объему опыту эксплуатации. Минимальное знание термодинамики. А так - инжиниринг инжиниринг, миллионы человеко-лет инжиниринга создали американские автотехнологии. И весь мир научился делать авто только от америкосов - и немцы, и японцы, и даже русские кое-чему научились. Не помогла никакая математика, величайшая, можно сказать, в мире.  

    Физики истории все еще нет. И заведомо можно сказать, что не будет одной физики истории, как нет одной физики экономики. И вероятно уже никогда не будет. Не применим принцип единства научных парадигм Поппера - Куна к социальным "наукам". Можно это воспринимать как пока еще детство этих наук, а можно предположить, что никогда не будет единых парадигм, принимаемых всем научным сообществом. Очень вероятно, что так на роду и написано гуманитарным дисциплинам оставаться мульти-парадигменными. Я лично как раз к этому склоняюсь.

    А пока нет физики, математики идут лесом. Рожей не вышли - и, вероятно, никогда не выйдут, - для таких тонких материй. Общество многократно сложнее кварков.

    Спонсируемый контент

    Re: "Основания" Айзека Азимова - разрыв в логике?

    Сообщение автор Спонсируемый контент


      Текущее время Пн Ноя 20, 2017 9:05 am